EDM_100623

地點:林口陳松勇自宅
時間:2010/04/02
訪談:張靚蓓、蕭明達(攝影)、葉聰利(錄影)


《悲情城市》的敘事有兩條主線,一是文人線,以「寬榮」為核心;一是江湖線,以「文雄」為主幹。
上次我們專訪吳義芳,談起當年他扮演「寬榮」的情境;今天,接著刊出陳松勇的專訪,看看他當年飾演「文雄」時的種種。
有趣的是,一文人、一江湖,都顯現了兩人的本色。
不得不佩服,當年選角者的眼光及創作者的敏銳,捕捉到人最本質的面向,呈現在膠卷中,永遠鮮活!
有人說,侯孝賢的電影看不到演員,但是《悲情城市》裡看到了陳松勇。
坐在林口的自家客廳裡,陳松勇談起《悲情城市》,依然熟悉如昔。
陳松勇說︰「拍戲到現在應該有二十二年,公開放映有二十一年了。」



張靚蓓(以下簡稱張):二十二年前,侯導怎麼找到你演林文雄這個角色?
陳松勇(以下簡稱陳)當初說要拍這個戲,並沒有講《悲情城市》這個劇名,就是邱復生、還有楊登魁,楊登魁是我的大哥啦,他找我說:「哎!侯孝賢要拍一部戲,要找你演喔!」
我說:「好,但我沒有跟他合作過,我聽說過侯孝賢。」
楊登魁也沒有跟我說什麼劇情。

張:是楊登魁、楊先生找你的?
陳:是,見過面之後,隔了差不多三、四個月都沒有消息,後來又找我,我才知道。本來侯孝賢不屬意我,他屬意另外一個演員,楊登魁一直說要我,聽說他們討論過戲、角色,我都不知道啦!楊登魁說,我是最適合的,找我是楊登魁的堅持,他是監製,他要我去演。

張︰你第一次和侯導見面是在哪裡?
陳︰是楊登魁帶我去的,就在忠孝東路十幾樓的一家夜總會,當時邱復生、侯導都在座,經過三、四個月,楊登魁才跟我說,要用我。
當初給我們看一個故事大綱,一張紙而已,也沒有台詞,沒有劇本什麼的,不很清楚,大概知道是幾個兄弟間的事情,就這樣子。後來演出,演,也沒有劇本。(啊,演的時候也沒劇本?)沒有啊,就今天要演什麼,寫一張紙,大概是什麼情境,沒有台詞,台詞是我自己想的,因為他(侯導)都用台語講的(當場說今天要演的情境),台灣話我很溜啊。
啊,「這是什麼人,啥咪款生活哎郎,用啥咪謂(用什麼話說),固定哎啦!」(台語)每一種人,同樣一句話,同樣拿刀的,外科醫生是拿刀的,殺豬的也是拿刀的,講出來的話就不一樣。當初有一個故事大綱,我就自己把角色設定為一個人。

張:你設定角色時,有沒有跟導演討論過?
陳:沒有。因為我想,尤其是那個時代,可以參考或模仿的人就是我爸爸,(你回想起你爸爸的經驗?)我爸爸就是那種人,我和第一場戲出生的小孩一樣,我也是那個時間出生的。
我爸爸的情形我都記得,我最知道,他的交往、他的個性、他講話的方式、他的思考,我是以這個來演出林文雄這個角色的,我有所本。

張:侯導之前有沒有告訴你,這個人(林文雄)的大概背景?
陳:沒有講,他就每場戲,啊,你跟誰,發生什麼事情,怎麼樣,就這樣子。他就攝影機架著,反正他也沒有太多鏡頭,哈哈哈(他沒有太多走動啦!)就一個鏡頭到底。

張:第一場戲,就是「小妾生子」,你拜拜,本來電燈是暗的,後來電來了,你開燈,孩子出生,哭聲傳來….,像這些,事前都有跟你講嗎?
陳:沒有、沒有。(電突然來了…),啊,就來啊!….。都是自己講的話,很自然嘛,就是拜拜,那時候的人都會講粗話啊!

張:那時候有個小女孩在燒熱水,小女孩就是阿雪,你要她手腳快一點。
陳:當初的人都是這樣子,我記得我媽媽生小孩,生我弟弟,我有個弟弟小我十二歲,也是這樣子,都會催啊,「趕快、趕快」。那還是叫產婆的時代,在家裡生小孩,不是到醫院的,所以我都知道。

張:所以你都是臨場即興演出的狀態?
陳:對對,都沒有台詞,他整個戲,所有台詞我都是自己講的,沒有寫台詞,好像看過故事大綱,好像是吳念真寫的。(是吳念真、朱天文兩個人),我記得是這樣。

張:有一場戲,你跟林楊先生兩個喝茶聊天,提及台灣是「眾人欺、眾人騎,無人疼」,這句話在劇本裡?或是演出前有告訴過你?
陳:這句話當初(在劇本裡有?)也沒有,是在劇本大綱裡有,我就把它拿在這裡講。像第一場的場景、我在泡茶,就講被父親綁在電線桿上,那都是自
己想像的。

張:那是你的故事?
陳:不是!

張:那是誰的故事?聽說是有個人的故事,你還是李天祿?
陳:不是啦,好像是大家講起以前怎麼樣,隨便聊啊。

張:所以是當場聊出來的。
陳:對對對,我們也沒有事先排戲。每天到了現場,弄好了,就來,導演就講:「這場喔,你安怎、你安怎?你們要講什麼話,你們去講。(台語)」
導演他有一個特殊的地方,他不要排戲,他不要很制式、或是很刻意的,他不要,他要這種(很自然的)。包括他有時候拍了,他開機,你不知道的,因為我們同步收音,攝影機沒有聲音。(以前你們都是聽到機器轉動的聲音,才開始演嘛,對不對?現在不是)那個沒有聲音,他有開、沒有開,我們不知道。所以有時候我們就這樣討論、這樣講,(對話)馬上就可以講出來。比如林揚跟我,我們都是幾十年的老朋友了,從年輕時就在一起,我們要對個話,很簡單的,不要排,馬上就可以對出來,都是一般生活的話。
尤其那個角色,我啦,別人我不知道,我已經把他設定好了,發生什麼事情,這個人怎麼反應、會講什麼樣的話,一定的。
所以導演只要告訴我,這場戲發生了什麼事。

張:所以林文雄這個角色,在你生活經驗裡是很熟悉的一個人?
陳:對、對,就是我爸爸。

張:高捷那一幕能不能談一下,上次我訪問他,他第一次從南洋回來、生病(喔,在醫院裡面,發狂了),因為他自己說,那時候他演戲還沒有太多經驗,所以他是真的來的(他是很真、很拼命)對,他說,只有你壓得住他(沒有人抓得住,他個子小小的,但是力量很大),談談那一場戲,好嗎?
陳:那我一定要幫他弄,讓他真的發出來,因為那場戲的主戲在他那裡,一定要讓他很傳神,所以這一幕我自己也很用力。

張:有拍很多次嗎?還是…?
陳:沒有哎!拍好多次會受不了(笑)。(對,力氣都用完了)。
大概拍了兩次,都有用,角度不同。因為侯導他拍戲不是一個鏡頭一個鏡頭剪的。
他是整段剪的。

張:所以這樣的演戲方式跟你以前不太一樣吧?
陳:差不多啦,(你覺得還好?)因為我從民國五十二年就開始演戲,經驗也很多,我怎麼演都可以,我不會說有什麼不行,導演要怎麼樣就怎麼樣。

張:你民國五十二年開始,是演哪一方面的戲?
陳:電視劇,那時候台視剛開始,台視是民國五十一年十月十日開播,我五十二年就去演「台語電視劇」,後來改成「閩南語電視劇」,那個時候好像是每個禮拜五、還是禮拜天晚上十點十分,一個小時,都是現場的,那時候還沒有錄影技術,都是直接現場播出,當時叫「台語電視劇」,我從那個時候開始當臨時演員的。
所以現在很多電視訪問,他們說我第一次演戲,都說:「員外,外面有人找你!」
那句話就是我講的啦!第一次演戲,我有句台詞,用台語講的「員外,外靠烏郎催你!」
每天排,排三天才可以上,那時候第一天、第二天排戲,第三天下午排、排到晚上就演出了,那時候連跑景都一起的。(所以你的現場經驗很豐富了?)
到了演《悲情城市》的時候,已經四十幾歲了,人生經驗也差不多了!

張:這是你第幾次演電影?
陳:不知道,演過很多電影了。

張:「小上海」的第一幕,你跟李天祿(阿公)演父子,你們兩個在對話,他問你:「要請誰來拍照?」因為阿公也都是即興演出,從不背台詞的….,那也都是當場應變的?
陳:那也是臨時想的,沒有事先講,他怎麼講,我就突然間回應。因為那位老先生,你要他固定,也不行;你要他再一次,他又講不一樣的話,所以我就順著他,能夠融合起來就好。因為他,我們跟他可以溝通,因為我們經常在一起。
尤其我從小就一直看布袋戲,雖然我看他的戲比較少,我都是看「小西園」的,因為台北當初兩個比較出名的劇團,就是「小西園」、「亦宛然」,其次是「阿哈笑」、「真西園」。

張:所以很容易就聊起來了?
陳:因為都知道個性,尤其李天祿曾經到上海去跟過「麒麟童」周信芳,所以他布袋戲有時候會唱北管,會唱京劇,麒麟童教過他。因為我也喜歡聽京劇(哈哈哈),所以我們常常聊,有時候還亂唱一下。

張:所以到片廠就像一家人一樣?
陳:是啊,像陳淑芳跟我,我們拍「小上海」那個景的地點是在苗栗大湖(那是很後面的戲了),侯導拍戲也不一定照順序,有時候在大湖,有時候在九份。
大湖有個菜市場,我們一去,我就跟陳淑芳兩個人到菜市場去買菜,大夥休息時,我們就向民宅借個廚房,我跟陳淑芳就在那裡煮菜,大家相處得很好。

張:你跟陳淑芳在電影裡也演夫妻嘛!
陳:尤其我們認識很久,從民國五十幾年就在一起演演電視劇了,她本名叫陳笑,她是商展小姐出來的,以前選「什麼小姐」,就是商展,以前比較沒有那麼多活動,就是商展。

張:片中有好幾場談判的戲,像阿良被抓去,你跟上海佬談判;還有阿匹婆出面,(那是為了「假錢」的事),是在清水拍的,對不對?(那是借人家的屋子),那是借陳國富親戚的房子拍的(那只有一場戲,只有幾天!)。
能不能談談你跟上海佬談判的戲?
陳:這種談判,我看過很多,從年輕時就看過,在我們台灣所謂的「角頭」,和外省所謂的「幫派」,是不一樣的。

張:怎麼個不同?
陳:角頭,現在被很多新聞記者寫的新聞所誤導,說「角頭是老大」、「那個是黑道角頭」。怎麼叫「黑道角頭」(都說錯了)?
「角頭」是「地方」、是這個「地區」,角頭不是「人」嘛!
你要說「角頭老大」,就是「地區老大」才可以,怎麼說「這個人是角頭」?都亂講!反正現在已經約定俗成了。
「幫派」不一樣,他們行事風格也不一樣。
一般在談判,老大的個性、講話的方式,我看過很多,所以我是這樣子弄出來的。

張: 因為片中兩種談判不太一樣,一個是跟上海幫,一個是跟地方(互相的角頭),但是味道都很對!
陳:那個我也沒辦法講(笑開了),有的人在演這個(會分不出來),劇本裡寫的,有的是幫派、有的是角頭,其實方法都不一樣(彼此間的對應、舉止都不同)。

張:演出前,導演有沒有跟你們說什麼?
陳:導演大概不懂這些吧!沒有,都我自己弄的。

張:你跟阿匹婆、林照雄談判的那一場戲,你們事前怎麼喬的?
陳:就這樣,大家坐下來,就怎麼樣,差不多這幾句話,現在要講的,就是:(陳松勇當場重演片中情景)「你家金泉為了假鈔殺死紅猴,一些東西被你佔去,這件事情要解決嘛!人死都死了,你也不能再殺死他,只有看利益怎麼樣分配?怎麼樣弄好嘛!(以前就是這樣),是啊,現在也是要這樣啊,不然不能解決嘛!
最後阿匹婆出來講,也要給紅猴他媽媽一份,這樣才可以解決嘛,大家利益都有。所以本來就是這樣,你不能說,硬要一命陪一命,那是沒有辦法的。
前幾天不是台中的一個老大出殯,那個人講話就是這樣子,他都幫人家的,所以大家尊敬他!這是台灣角頭老大的厲害,全台灣的角頭都一樣,他是幫人家的,他不是我跟你打架、跟你殺,你一個人殺十個、殺一百個嗎?殺一千個,你也要死啊。他是幫人家的,什麼事情我幫你們弄好,是這樣子的。

張:可是和上海幫好像不一樣?最後一場戲文雄被槍殺,也是他們做的!
陳:他們那個不一樣,當初光復以後他們來,是為了利益,他們什麼事都不管,他們在這裡沒有根,當初也不是要在這裡的,都還要回去的。
他們沒有根,所以做事情沒有留後路;本地的角頭他有根在這裡,要留後路!

張︰最後那場戲你也有打鬥、動刀,很精彩,最後ㄆㄧㄤ的一聲槍響,是因為槍,本來都是動刀!能不能談談那一幕!
陳︰一般人拍戲動刀,喔,殺得很厲害,一來就乒乒乓乓,不可能啦!
這種殺,碰到就中了,怎麼可能?像拍武俠片一樣,不可能,所以這樣拍是對的。
包括有人中槍後還一直掙扎,不可能啦!
因為我看到過人怎麼中槍、怎麼死的;所以當時我演林文雄,是一中槍,氣吐了,就下去了;不可能還要掙扎怎麼的,不可能!

張︰那場戲拍了幾次?
陳︰就一次啊,我拍戲大概都一次,都設定好了。反正鏡頭那麼寬,跑不出去的。(開心的笑)
裡面還有很多東西剪掉了,導演認為太商業,剪掉了。
譬如軍人半夜來抓人,本來還拍了我跑上屋頂、逃到林揚那裡去,我還跑得腳好髒,我腳髒在弄乾淨。導演認為這段戲太商業了,剪掉了;我不知道,我是認為,觀眾會喜歡看,因為劇情片假如不商業,老闆會被拍死掉的。

張︰我知道那時候很多場戲,導演拍一拍就不想拍了,跳過去了,還有一些是剪掉的,能不能談談有些你們拍了,但在銀幕上沒看到的?
陳︰就是我剛剛講的,其他部份我不知道。很多戲要剪掉,剪接師是廖慶松,那個人很老實、很古意,他在旁邊跟導演一直說︰「這個留著、這個留著。」

張︰有好幾場戲要去抓人,有一場戲你在八斗子的家裡,軍人到那裡去抓你?
陳︰那就是衝到房屋上面,跑啊,後來到林揚那裡去治療腳傷,(逃跑時)我腳受傷,都沒有感覺腳受傷。(你逃到林揚家去的這些戲,都剪掉了?)是啊,後來只剩下我在林揚家打電話的戲,兩人談論時事,很無奈的說著,一下清朝人、一下日本人,一下中國人。
就像現在啦,現在也是一樣很無聊,你台灣人、你中國人,我說︰「你家死人。」你們這些亂來操縱,不要給別人管,我們要有尊嚴,我們不要給別人管、給你管?結果錢都給你拿出去,怎麼可以這樣子?這些人亂弄。
我不怕他啦!
你要來幫我們生活弄好,肚子都不飽,你還管我什麼人。你有辦法要我說是什麼人,你先讓我安居樂業、稅務很少,看得到以後的希望;再來講,我是什麼人。

張︰你在片中台詞很多,但是其中有一幕戲,你都沒講話,就是四弟文清(梁朝偉飾)被抓之後,你到他的照相館去,是內心戲,能不能談談那一幕?
陳︰那個時候,講話都沒有用的,只有去那裡看一看,很感慨啊,很無奈,無能為力啦!怎麼連一個啞巴都這樣子,剩下這麼一個空蕩蕩的地方;很無力,所以帽子隨便丟,就坐在那裡,無力啦!(那個感覺真的很對)那個也不能講話,講了,就太多了,人不一定要講話。

張︰所以那時候導演也是希望你這樣演?
陳︰大概吧,因為導演也沒有做過,他只講,鏡頭在哪裡,這一場是什麼,你大概是什麼,就由你自己來。

張︰還有一場戲,在「小上海」裡面,蔡振南在彈《悲情的城市》,你衝過來,把他的琴摔爛,然後父親(李天祿飾)出來,罵你,能不能談談這一幕?
陳︰這個我為什麼會這樣弄,我認為,很多人要死之前,都有個徵兆。我們常聽到,誰要死之前,他怎麼樣?會行為怪異,會很暴躁;加上那時候生意又不好,整個市面的氣氛很不好。
那個時代我還記得,當時我大概七、八歲,我還知道那種氣氛。
為什麼那麼小會記得?因為大家又不敢講(很壓抑),那時候是白色恐怖,不敢講、偷偷地講,大人都這樣子,我們記憶就很深刻。沒有辦法講啦,就很暴躁,就像現在的躁鬱症一樣,突然間發出來,我是這樣弄的。

張︰這樣跟你談,你所有的行為,背後都有所本!
陳︰我是這樣想的,但是導演沒有跟我這樣講,我是這樣想。
但是我在拍這個戲的時候,導演以前跟過蔡陽明,以前我跟蔡陽明兩個經常在一起,導演沒有告訴我,他要蔡陽明跟我講說︰「哎,小猴子(侯孝賢)說,叫你演卡收幾書啊(台語)(收斂一點)。」
我跟蔡陽明講︰「我知道啦!我知道怎麼樣弄。」因為我要表現出來給觀眾看的,一定要這樣,觀眾才知道。這是電影(劇情片),情緒一定要有適當的時候,才有高低,不然都平的。

張︰這是第一次全片同步收音(對),演出時有沒有什麼特別要注意的,或印象深刻的事?
陳︰都沒有,導演有時候要我試機給他看,包括台詞說給他聽,(其實他就拍下來了)。他就給我拍下來了,因為他還要聽,他沒有帶子,所以要我弄一次給他聽聽看,我跟林揚講什麼、就安怎、安怎(台語)。
像片子一開始「小上海」開張的戲,要來拍照,我和老爸(李天祿飾)的對話,那個也沒有,那時候(場面)很亂,就坐在哪裡,他(李天祿)講什麼,我都有辦法答應,所以我突然間就亂講,講什麼「佬狗坤」,就是張華坤;「豬哥賢」,就是侯孝賢,我是隨便想到就亂講的,他們都不知道我在講他。(哈哈哈哈)

張︰威尼斯影展之前,我在「客中座」訪問侯導、吳念真、(朱天文?)那天朱天文沒有到,廖慶松、杜篤之等人。那時候還沒看片,他們就跟我講,你演得很精彩,但是試戲的時候那個情緒剛剛好,所以很多戲都用第一個鏡頭。
陳︰因為我的想法跟他的不一樣,他認為那是藝術,我認為藝術要接近大眾、不要曲高和寡啦,不然你跑太遠,人家不跟你,你怎麼藝術呢?
我認為,要控制肚子,他才跟你跑;要控制藝術,他就不跟你跑了。

張︰你第一次整個看《悲情城市》是在哪裡?
陳︰我在戲院看的,那時候我在台北,在做玉器的生意;還有演戲,但也不是每天演。

張︰《悲情城市》得到威尼斯金獅獎,你是怎麼知道的?
陳︰好像是有記者打電話給我(訪問你?),他說︰「哎,你們那個戲在威尼斯得獎,
有很多人問說,那個人(林文雄)是誰?」
我說︰「喔!喔!」
我也不大懂,我只是希望,老實講,在外國沒什麼啦,在台灣很受歡迎,我就知道。我是先從台灣做起。

張︰第一次拿金馬獎最佳男主角,心情如何?
陳︰我也沒有很激動,你看,金馬獎座就放在那裡,髒了(放在屋內的一張桌子上),我都沒有理它。以前的名字不一樣,「金馬國際影展」,這是最後一個,以後也不是。

張︰你演文清(梁朝偉飾)的大哥,你覺得梁朝偉怎麼樣?
陳︰梁朝偉這個人很老實,但是我感覺他這個人有點~~,這怎麼講,自閉(他活在自己的世界裡)。你不跟他講話,他整天就蹲在那裡;你跟他講,他也跟你講,人很老實。整天就在想!

張︰高捷呢?
陳︰高捷和我們差不多。我是到處跑,去買鴨子、煮菜來大家一起吃,我會說菜,不怎麼會煮。

張︰《悲情城市》演出之後,很多香港片也來找你,所以《悲情城市》可以說是你演藝生涯的轉捩點?
陳︰對,沒有錯,所以我很感謝楊登魁,當初有三、四個月都沒有連絡,後來楊登魁跟我講,要找我。這個事是經過好幾年之後我才知道的。
(是楊登魁、楊先生堅持要用你?)
他堅持要用我,他也沒有跟我講,後來我聽人家告訴我的。
(他也不接受訪問、也不講),他不講,楊登魁這個人,他從來不講,他幫你忙,他也不講。

張:《悲情城市》楊先生幫忙了哪些事情?
陳:我不知道,我連我自己的事都是後來才知道的。
我也很感謝侯孝賢,演出這個戲之後,對我演藝的事業改變很大,還有賺很多錢,我這個人沒什麼藝術,我只喜歡錢。

張︰片酬有提高嗎?
陳︰有啊!本來拍一部戲都拿八萬、十二萬。《悲情城市》之後,我一部片酬漲到一百二十萬,那時候我跟朋友商量,我說︰「要一百二十萬!」他建議︰「不要,五十萬就好。」但要是這樣,就什麼片子都來了。我以價制量,我肚子要飽,我不能沒有錢;有人喜歡藝術,不喜歡錢,我不行。(很實在!)

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